| b10s 0 – 16.04.2010 – 1:07 | Мы собираемся идти группой в единичку в мае. Знаний мало, но есть желание все познать. Имеется список одежды и снаряжения, который необходимо купить. Есть некие догадки и слухи, которые хотелось бы подтвердить или опровергнуть. Так же хотелось бы услышать советы бывалых. Итак: 1. В единичку необходимо купить ботинки. Был я в Вертикале, Мой мир и удивился ценам: а) Где купить дешевые ботинки, желательно подошва от Вибрам? Рассмотрю бу. Две пары, на мужчину 40-42 и на женщину 37-39. б) Одни говорят что подойдут военные берцы, другие говорят что берцы намокнут и станут в два раза тяжелее и вообще не удобно в категорийном походе, так ли это? 2. Необходимым пунктом так же стоят очки. Видел за 1300р, 3го уровня защиты. Особо в уровнях не разбираюсь, но говорят что сойдут и за 100р сварочные. Так ли это? Если нет, то где приобрести очки и что значат эти уровни защиты? 3. Спальник нужен комфортностью -14, если есть бу или совет как выбрать хороший и не дорогой – буду рад! 4. Так же интересует вопрос одежды. Цены заоблачные- штаны 4500, куртка так же. Имеет ли смысл брать такие вещи, или можно все-таки обойтись и обычной ветровкой купленной на рынке. Так же по термо-белью. Говорят, что специальное отводит влагу и стоит соответственно в районе 1000 за вещь. Или все-таки подштаники и родная тельняшка сойдут и на эту роль? Если есть что порекомендовать, какие-то уловки,секреты по замену дорогих вещей на более дешевые – буду благодарен. Спасибо. |
| Матрас 1 – 16.04.2010 – 6:56 | 1. Дешёвые боты в Триале – Карриморы, цена 2700 р за пару, вибрам и мембрана присутствуют.Если вам дорого – берите берцы, дешевле 3000 р обуви с вибрамом в городе нет. 2.Если очки за 1300 дорого – берите обычные солцнезащитные, НО спортивного типа с широко оправой, закрывающей глаза сбоку. Уложитесь в 150-200 р (Ашан, Окей и т.д.). 3. Для мая (если идёте по краю, Архызу) подойдёт с комфортом от +5-0С . Дешёвый и хороший в Спортпаутине за 2100 р (отзывы про него здесь http://activeinfo.ru/review/product.php?pid=675) 4. Подштаники и тельняшка за эту роль не сойдут. За 1000-1500 р в городе можно купить комплект нормальной термухи (штаны+футболка с длинным руковом) искать в Мире Охоты и Ред Фоксе. |
| Shenhauzen 2 – 16.04.2010 – 8:13 | Матрас – имхо, лучше никаких очков, чем пластмасса за 150-200 руб)) от них намного больше вреда, чем пользы. |
| SEAL 3 – 16.04.2010 – 8:28 | защитные очки в Восток сервисе что нибудь типа Uvex с поликарбонатными линзами. В дисконт центре спорт-стиля в Медиаплазе были кожанные боты Меррел с вибрамом что то за 1,5 т.р (+-200руб) с усилением в носке. На разных форумах ломают копья по поводу авизентовых костюмов, сильный дождь они не держат, но отлично дышат, держат ветер и очень крепкие, от сильного дождя поллиэтиленовый плащ возьмите, сносите и выкинуть не жалко. За авизентом наверное к Токайдзину и в Вертикаль – они вроде оф. диллеры Снаряжения. |
| SEAL 4 – 16.04.2010 – 8:31 | Да из ботов еще в МО Гравел и Васька, и в Блокпост может быть что то приличное не очень дорого. |
| Vzhik 5 – 16.04.2010 – 8:40 | Shenhauzen, по-моему вы ошибаетесь. Например от этих очков http://www.technoavia.ru/katalog/siz/glasses/3m_gl/6-502.htm какой вред? От УФ защищают, наверняка сертифицированы и все такое, в городе продаются. Что еще нужно? - b10s, Вы такие вопросы задаете, как будто в походы ни разу не ходили. Если ходили, и у вас этих вещей нет, в единичку так и идите (за исключением ботинок). Если не ходили, сбегайте на выходные походик, само собой все станет ясно. Заодно и ботинки разносите. |
| Shenhauzen 6 – 16.04.2010 – 9:57 | Vzhik – только что-то мне кажется что приведенные по ссылке очки не будут лежать в окее-ашане за 150-200 руб:) а так вообще да, таких хватит. |
| Матрас 7 – 16.04.2010 – 10:30 | В течение летнего сезона 2008 из-за нехватки денег пользовался в безенгийском районе очками Адидас, купленными на толчке за 100 р. Ходили исключительно альпинистские тройки – глаза остались целы. "лучше никаких очков, чем пластмасса за 150-200 руб)) от них намного больше вреда, чем пользы." – тоесть на снежном рельефе лучше в течении 2-х часов узнать что такое "снежная слепота" и заработать "синдром сварщика"? Ну, это на любителя гробить своё здоровье. Я пас. |
| ADV 8 – 16.04.2010 – 10:48 | 0. Единичка горная или пешеходная (и если пешеходная, то в каком районе?). "Сойдут…" это "временами будет некомфортно, иногда ОЧЕНЬ некомфортно, но потерпим" или "комфорт на определенном уровне должен быть"? Это разные подходы и советы соответственно тоже будут разные.. А вообще когда люди идут впервые в категорию (тем более майскую) желателен некоторыt консультации и контроль и за личным снаряжением участников со стороны руководителя. В вашей группе этого нет? 5-Vzhik > ну и куда они "добегут" на выходных, учитывая явно начальный уровень? "побегают" максимум в районе Индюка или Папая и сделают выводы о необходимом снаряжении для категории, например, в Гвандре?  |
| 05772 9 – 16.04.2010 – 10:54 | Предуведомление 1 все это – из моего опыта 2 вряд ли любознательные пешеходники окажутся в тех условиях, в которых я ходил. Так что не пугайтесь. 3 я из Ростова, а не Краснодара. 0: "и вообще не удобно в категорийном походе, так ли это?" Не так. Сгодятся любые ботинки с ребристой подошвой и верхом, закрываю. Проще всего взять в магазине рабочая одежда. "но говорят что сойдут и за 100р сварочные. Так ли это? Если нет," Это нужно только при длительном передвижении по снегу и ледникам. Сварочные сгодятся. " Спальник нужен комфортностью -14," Бред. Экстрим -5 сойдет. "Так же интересует вопрос одежды. Цены заоблачные- штаны 4500, " Я всю жизнь хожу в простых хб штанах. Пока все нормально. " Или все-таки подштаники и родная тельняшка сойдут и на эту роль?" Да. 3: "защитные очки в Восток сервисе что нибудь типа Uvex с поликарбонатными линзами." Всю жизнь хожу с обычными. Вредных эффектов не обнаружено. Для сварщиков – это для Эльбруса и прочих высоких мест. |
| SEAL 10 – 16.04.2010 – 11:07 | "защитные очки в Восток сервисе что нибудь типа Uvex с поликарбонатными линзами." Всю жизнь хожу с обычными. ——— На сегодняшний день – полькарбонатные это и сть обычные, Восток-сервис это магазин рабрчей одежды и средств защиты. Вред от "правильных" темных очков может быть следующий – если очки задержив ют только видимую часть спектра и пропускают ультрофиолет, то будет следующее: защитная реакция на яркий свет (сужение зрачка и прищур) будет устранена затемненным очками, при этом зрачек расширится и на сетчатку попадет ничем не сдерживаемое УФ излучение, со всеми вытекающими…. Та что лучше уж не в Ашане или тем более на рынке, а хотя бы в магазине рабочей одежды оптику покупать. |
| SEAL 11 – 16.04.2010 – 11:09 | "правильных" – читать как "неправильных" с КПК набираю, извиняюсь |
| ADV 12 – 16.04.2010 – 11:24 | Поддерживаю 05772 (п.9), только у сварочных очков иногда бывают ОЧЕНЬ темные стекла. В былые времена в "Оптике" можно было заменить на более светлые стекла (именно в таких очках хожу много лет), но как сейчас не знаю… |
| Матрас 13 – 16.04.2010 – 11:24 | Вот фото очков Адидас за 100 р в деле http://photofile.ru/users/matras1979/135045188/135719422/#mainImageLink |
| yvar 14 – 16.04.2010 – 12:35 | 12 – я типа сварщик  стекла различаются по номерам, для похода нужны Г-2, тоже такими пользуюсь |
| yvar 15 – 16.04.2010 – 12:37 | еще есть маркировка С-2 |
| 05772 16 – 16.04.2010 – 13:26 | 10: "если очки задержив ют только видимую часть спектра и пропускают ультрофиолет," Очевидно, что сделать такое специально очень трудно. Кому не очевидно, смотрите на Николенко лабораторный практикум по промежуточным продуктам и красителям страница 281 |
| Матрас 17 – 16.04.2010 – 13:45 | Когда 5 лет работал на заводе- не видел ни одного сварщика в очках – все работали в сварочных масках… |
| Igorsp 18 – 16.04.2010 – 13:51 | По поводу очков… ходил я с газосварочными, темно-зелеными стеклами (не консервы). выдавливал нафиг прозрачные стекла и оставлял тока темно-зеленые на откидывающейся планке. И мобильно, и в глазу почесать, и проветривается стекло…. и видно нормально и солнце-снег глаза не режут |
| Igorsp 19 – 16.04.2010 – 13:54 | кстати от UV излучения спасет и обычные прозрачные СТЕКЛЯННЫЕ очки…. |
| Shenhauzen 20 – 16.04.2010 – 14:03 | http://www.ochki.net/articles/article-6-134.html немного про УФ. |
| yvar 21 – 16.04.2010 – 14:16 | в америке когда-то строили имитацию станции на марсе и для того чтобы астронавты могли загорать, в крышу вставляли кварцевые стекла 17 – знаток но в наше время не модно быть сварщиком, куда престижнее роль клоуна вот я типа и не палюсь |
| SEAL 22 – 16.04.2010 – 14:45 | 19 - 16.04.2010 – 13:54 кстати от UV излучения спасет и обычные прозрачные СТЕКЛЯННЫЕ очки…. ———— Во первых не уверен, что любое стекло спасает от УФ, скорее ноборот… Во вторых, стеклянные очки потенциально опасны, и по этому не применяются в спорте. Элементарные прммеры – отскочившая ветка, или падение с приземлением на твердый грунт. Что будет с глазом, при стеклянных очках надеюся понятно, с пластиком вы не получите травм хотя бы от очков. |
| SEAL 23 – 16.04.2010 – 14:47 | пардон за описки стилус корявит |
| 05772 24 – 16.04.2010 – 15:10 | 19: "кстати от UV излучения спасет и обычные прозрачные СТЕКЛЯННЫЕ очки…." Никоим образом. Оптическое стекло варят из компонент с минимумом железа. 22: "Что будет с глазом, при стеклянных очках надеюся понятно," Ужжжос! Но ведь тогда получается, что это опасно и в повседневной жизни: "падение с приземлением на твердый грунт."=упал на пол, тротуар, дорогу. |
| b10s 25 – 16.04.2010 – 15:17 | 1-Матрас >спасибо, цены на боты с Вибрам до 3000р это уже радует. Спальник: "3. Для мая (если идёте по краю, Архызу) подойдёт с комфортом от +5-0С . " – сказано -14 комфорт, значит -14, ночевка возможна и на перевалах, в снегу. И еще, как вы знаете наверняка, в горах еще никто не умер от жары. Почему не сойдут подштаники и тельняшка? 5-Vzhik > Мы ходили в самые обычные выходы на сутки ночевки в 1-2 км от жд станции не доезжая Туапсе, к 33-х метровому водопаду и в те степи… Снаряги нет никакой, ходил в кедах, шортах и майке+мастерка штаны на ночь. Кстати, на эти выходные едем в ПВД с клубом, надеюсь некоторые вопросы отпадут. 8-ADV >Единичка в районе Архыза, 3 перевала категорийных. Горная или пешеходная? с1-корее пешеходная с элементами гор)Уточню.. Контроль есть, выдали списки – мы покупаем. Консультируют и отвечают на все вопросы, но доп. инфа на форуме будет бонусом, да и форуму полезно – мало ли кто-то еще заинтересуется таким же вопросом, как сэкономить на снаряге и что где найти. Совет никогда не будет лишним Спасибо всем за советы. Интересны уловки и хитрости, замена спец снаярги на домашнее/самодельное/аналог более дешевый. Есть идеи?) |
| SEAL 26 – 16.04.2010 – 15:19 | Но ведь тогда получается, что это опасно и в повседневной жизни: "падение с приземлением на твердый грунт."=упал на пол, тротуар, дорогу. ———- Имеется ввиду в контексте обсуждения очков…. В том смысле что при разрушении стеклянных очков в случае падения обрвзуется множество стеклянных осколков с острыми гранями в непосредственной близости от глаза… это же элементарно Ватсон, даже без лекций… |
| vovan519 27 – 16.04.2010 – 16:08 | 1. Любые стеклянные очки защищают от UV. 2. Технология изготовления поликарбонатных линз – копеечная. Поэтому очки за 150 рублей будут защищать от UV на 99%.Другое дело мутность конкретного поликарбоната за 150 рублей. Но это видно все визуально. |
| Матрас 28 – 16.04.2010 – 16:19 | b10s, а что нынче "еденички" ночуют исключительно на перевалах? – Блин, меняю своё отношение к туризму – возьмите с собой… Спальник с комфортом -14С стоит от 4500 до 10000 р. Посмотри за 4500 р в Спортмастере спальник Маунтинхардвэя. На майские праздики в Архызе я был два раза – в 8 и 9 годах. Ниже -5С там ночью не было. Условия были такие http://photofile.ru/users/matras1979/135180270/ и такие http://photofile.ru/users/matras1979/150255990/. Оба раза я пользовался таким спальником http://www.alexika.ru/catalog/spalnik-extreme-travel.html и ни разу не мёрз.Поэтому с моей точки зрения, использовать зимний спальник при весеннем походе бессмысленно. Кстати, раз уж всё так серьёзно, а про пуховки вам руковод ничего не говорил? |
| 05772 29 – 16.04.2010 – 17:18 | Начиналось все так "Знаний мало, но есть желание все познать." И тут же " " – сказано -14 комфорт, значит -14," У тебя скорее желание поспорить. "Единичка в районе Архыза, 3 перевала категорийных. Горная или пешеходная? с1-корее пешеходная с элементами гор)Уточню.." Ясно. Это горная единичка весной. Категорически не советую. 28: "а что нынче "еденички" ночуют исключительно на перевалах? -" Это стандартная единичка по Софийским озерам. Правда они под глкбоким снегом. И ночевки неизбежно на 2800. Место такое. "использовать зимний спальник при весеннем походе бессмысленно." Матрас, бессмысленно давать советы непонимающим людям. |
| Ansv 30 – 17.04.2010 – 15:38 | Насчет спальника – у меня Freetime Micropak 1200, комфорт +1, экстрим -12, можект это и не круто, но не помню что-то чтоб мне было в нем холодно. Ходила и в мае, и летом, и в октябре, максимальная высота ночевки была 2800. Можно поверх спальника набросить куртку и закрыть вопрос о холоде. Судя по маршруту у вас намечаются ночевки на снегу. Вот тут бы вы лучше подумали о защите от холода снизу. Кто-то берет два каремата, но у них большой объем. Поэтому мой выбор 1 каремат + подстилка 3 кв.м. из вспененного полиэтилена с фольгой(для утепления пола) толщиной 3 мм. Сворачивается в небольшой прямоугольник, места почти не занимает, зато надежно защищает пол от холода и влаги. Насчет ботинок мое мнение, что БУ брать не стоит, все-таки какой-бы рельеф подошвы хороший не был, он имеет свойство с годами стрираться и вероятно, что вы будете скользить. Ищите ботинки с хорошим протектором, чтобы врубался и в снег и в грунт и цепко держался. В дополнение к ботинкам очень неплохо бы иметь фонари(или гамаши, так и не пойму как их правильно называть), это гарантирует вам то, что вы не начерпаете снега через верх ботинка, да и реально теплее в этих штуках на ветру. Про берцы, мне кажется, вам какой-то бред наговорили. С какого перепою они в 2 раза тяжелее станут… Они вообще по высокому снегу будут препятствовать попаданию снега вовнутрь. Но коже все-таки свойственно промокать при длительном воздействии влаги, и тут берцы проигрывают по сравнению с мембранами, т.к. медленнее сохнут. Так что я за ботинки+фонари Штаны… Интересно, что за штаны такие за 4500? от лыжного костюма что ли?Да вы в них упаритесь ходить. Для холодного мая лучше одевать 2 слоя – флисовые тоненькие штаны, а поверх какие-нить спортивные из тонкой быстросохнущей ткани(из микрофибры). Если тепло, то и верхнего слоя достаточно. В движении холодно не будет. А на случай, когда становитесь на привал и вроде как прохладно есть такой совет – носки берите теплые и высокие, которые до колена. При движении такие носки можно скатать на ботинок, а когда остановились – поднияли до колена и тепло:) Куртки тоже супертеплые, мне кажется, бесполезны. Гораздо удобнее многослойная одежда, при ходьбе достаточно флиски и ветрозащитной куртки. Я обычно беру кроме ветрозащитной куртки еще и куртку потеплее, иногда пригождается. Какого-то навороченного термобелья я не использую, у меня есть комплект из флиса, купленный в Окее, "мэйд ин чайна", по 300 р за вещь – нормально. А сейчас у нас в Ростове открылся Декатлон, так там этого флиса ну просто укопайся.
|
| 05772 31 – 17.04.2010 – 16:12 | 30: "Для холодного мая лучше одевать 2 слоя" Я обходился весной одними хб штанами. "носки берите теплые и высокие, которые до колена. " Я для вечера – ночи делал некие чулки из синтепона. |
| 05772 32 – 17.04.2010 – 22:26 | Это для b10s. Прочти, авось поймешь мою позицию. Очень хороший материал для воспитания бройлеров. Mountain.ru > Новичковая зима в Безенги: это реально! Сообщений: 50 – Авторов: 12 – Последнее сообщение: 20 ноя 2009 Лиукконен Андрей, инструктор альплагеря Безенги , координатор проекта liukkonen69@mail.ru ….. http://www.risk.ru/users/andes/8987/ http://forum.mountain.ru/new2/lofiversion/index.php/t5370.html — RISK – Новичковая зима в Безенги: это реально! 18 сен 2009 … Лиукконен Андрей, инструктор альплагеря "Безенги" …. использовании материалов гиперссылка на risk.ru и автора материала обязательна. … www.risk.ru/users/robinsya/8290/ ————— а это для Ansv "фонари(или гамаши, так и не пойму как их правильно называть), " Строго говоря, это бахилы, но подвергшиеся варварскому обрЕзанию. Остается один верх. Хотя разумнее классическая конструкция в виде мешка. |
| Rat 33 – 17.04.2010 – 22:40 | 1. а) надо ходить по магазинам и мерять, выбирать. выбора особо нет. нормальные будут стоить не менее 5 со всеми скидками, а там как повезет. б) если единичка честная – то с берцами я бы поставил под сомнение необходимость такого похода. Это может быть не только мучительно, но и небезопасно. Короче берцы не пойдут. 2. Че-то дешевые очки. Если не фуфуло и удобные – надо брать. 3-го уровня будет минимально достаточно. Но вообще они стоят дороже раза в 2 если бренд и без скидок. 3. Опять надо ходить и смотреть. Их не так много. Цена обычно обратно пропорциональна весу, это главный критерий. Пух лучше не брать (влажность). 4. 4500 за штаны – это не заоблачная цена. Нынче китайские джинсы на толкане 2 штуки стоят. Хорошие штаны стоят 8-10 и выше. Аналогично куртка. Термобелье штуцера 2 и выше. В общем это вещи не так уж и обязательны, но крайне желательны для передвижения в условиях, отличных от идеальных. Иметь надо практически обязательно 3 слоя (не считая трусов): нижнее тонкое термобелье, на него поларовый (или хотя бы флисовый) костюм из штанов/кофты, сверху мемьбранные штаны/курта. Ну и шапка там, носки, перчатки. Это обеспечит комфорт при указанной вами температуре в любых разумных условиях. |
| arsidenot 34 – 17.04.2010 – 23:18 | Подскажите пожалуйста в одежде из какого материала, летом лучше всего идти на Фишт. |
| Матрас 35 – 17.04.2010 – 23:28 | 05772,несмешно – Лиукконен Андрей и 3новичка погибли в январе 2010г под лавиной… |
| 05772 36 – 17.04.2010 – 23:33 | Rat, еси ты еще не понял, здесь не обсуждают – а какое шматьё имеет еще более высокую цену. "если единичка честная – то с берцами я бы поставил под сомнение необходимость такого похода. Это может быть не только мучительно, но и небезопасно." Как жалко, что я не знал этих мудрых рассуждений, когда ходил в пижамно-матрасный весенний поход. Верхняя Балкария – пер Чегет-джорнийский – Верхний Цаннер – Семи – Лычат – Голубева. ————- Главные вопросы: какие условия в горах Архыза весной, что достаточно иметь для этих условий, в расчете на какую перспективу надо брать одежду и снаряжение. Свои варианты Ansv и я озвучили. ——— "Подскажите пожалуйста " Из любой. Фишт летом некатегориен, и если горолезец имеет мозги, он по хорошей погоде пробежит туда и обратно. А при плохой плюнет и займется чем – нибудь другим. |
| 05772 37 – 17.04.2010 – 23:42 | Исправляю ляпы и неточности "с ребристой подошвой и верхом, закрываю" щим голеностоп. "" Или все-таки подштаники и родная тельняшка сойдут и на эту роль?" Да." Это для сна. Для ходьбы утепление не нужно. 35: "05772,несмешно " Я четко указал: "Очень хороший материал для воспитания бройлеров." |
| b10s 38 – 16.05.2010 – 16:31 | Сходили в единичку(Май,Архыз). Все удачно и все мои предположения оправдались. 1. Лучше майки+тельняшки шмота на весну не найти. Ветер – достал легкую ветровку за 150 рублей из секондхэнда + свитер, если есть надобность. 2. Очки сварочные – самое оно: был косяк с тем, что потеют, но это от того, что они были широкими и закрывали пол носа – как раз то место, где потеет. Так что лучше покупать поуже. Минус этих очков – вне снега плохо видно. Так же почувствовал минус стеклянных линз – одни очки раздавил, неприятно было выбирать стекло из шмоток. 3. Боты мне посчастливилось брать у знакомого, но они промокали по дневному снегу, когда он тает и становится кашей. Спальник был -15 и ниже комфортность. Замерз единственный раз – решил сушить ботинки в спальнике, положил их снизу. А так на утро все время потел, что было не очень. Девочка брала спальник -5 экстрим – жутко мерзла. 4. Необходимость в термобелье ходовом не вижу совсем – в обычных штанах при ходьбе никогда не замерзнуть, весной, в Архызе) Всем спасибо за советы. |
| odar 39 – 16.05.2010 – 17:50 | Хочу на лето купить бивачный мешок вместо палатки, В "Мире охоты" спросил, так менигеры сказали что первый раз такое слово слышат, может кто знает, где в городе можно купить сию вещь? |
| b10s 40 – 16.05.2010 – 18:28 | Я тоже впервые слышу, но яндекс то знает все – http://yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B1%D0%B8%D0%B2%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9+%D0%BC%D0%B5%D1%88%D0%BE%D0%BA&clid=46510&lr=35&rstr=-35 Вот тут http://www.kuban.ru/forum_new/forum33/arhiv/8468.html это обсуждалось. |
| 05772 41 – 16.05.2010 – 19:39 | 38: "но они промокали по дневному снегу" Обувь для весны надо долго и неоднократно пропитывать. И весной надо стараться выходить на снег как можно раньше. "жутко мерзла." Женщины мерзлявые. "в обычных штанах при ходьбе никогда не замерзнуть, весной, в Архызе" Даже весной в Безенги. |
| SEAL 42 – 16.05.2010 – 20:30 | Хочу на лето купить бивачный мешок вместо палатки, ———— Бивачный мешок (бивизак) не заменяет палатки там жуткие проблемы с конденсатом и свободным пространством, если критичен вес, то летом практичнее тент. |
| Stren 43 – 16.05.2010 – 21:58 | 39-odar > В Краснодаре маловероятно, только заказывать через интернет-магазины. С конденсатом будут проблемы стопудово. Лучше взять лёгкую однослойную палатку, будет сухо и пошевелиться можно, весят такие от 800 гр. |
| economist 44 – 17.05.2010 – 1:51 | b10s – то что вы решились идти – уже 100% правильности. Женщины "мерзлявые" – так это просто их лечить дороже. НО в аптечке д.б. всегда норсульфазол, уросульфан и т.п. Кстати скажу "крамолу" – здоровая женщина практически не мерзнет… Цистит лечится за 50 рублей – не в пример остальной "венерЕ". |
| 05772 45 – 17.05.2010 – 1:57 | 44: "НО в аптечке д.б. всегда норсульфазол, уросульфан и т.п" Достаточно старо и малоэффективно. Лучше какой-нибудь ципрофлоксо… "здоровая женщина практически не мерзнет" Здоровая и в теле. Тощие мерзнут. |